Zbrodnia stała się jednym z najważniejszych tematów współczesnej popkultury – od książek, podcastów i seriali, przez dokumenty, aż po muzykę. Gdzie jednak przebiega granica między opowiadaniem historii a estetyzowaniem przemocy? Justyna Mazur-Kudelska, autorka podcastu kryminalnego „Piąte: Nie zabijaj”, w rozmowie ze mną opowiada o fenomenie true crime, jego rosnącej popularności i etycznych pułapkach. To wywiad o tym, dlaczego fascynują nas najciemniejsze historie – i co ta fascynacja mówi o nas samych. Rozmawiamy także o tym, jak twórcy balansują między rzetelnością a atrakcyjną formą, oraz czy true crime może mieć realny wpływ na rzeczywistość.

 

Mariusz Jagiełło: Na początek lekko prowokacyjne pytanie. Każdy człowiek jest zdolny do zabójstwa?

 

 

Justyna Mazur-Kudelska: Tak – ale pod pewnymi warunkami. Każdy ma granicę, której przekroczenie może doprowadzić do przemocy. Na szczęście większość ludzi nigdy do tej granicy nie dochodzi. Ale teraz ja zadam ci pytanie: jeśli ktoś zagrozi życiu twojego dziecka czy najbliższych – co wtedy zrobisz?

 

 

MJ: Często się nad tym zastanawiam i… nie wiem. Wydaje mi się, że ludzie lubią wyobrażać sobie, jak by się zachowali w danej sytuacji, ale dopóki się w niej nie znajdą, nie mają pojęcia.

 

 

JMK: A ja – odkąd pojawiły się w moim życiu dzieci, zarówno w rodzinie, jak i u mnie – jestem przekonana, że byłabym w stanie zabić, gdyby chodziło o ratowanie ich życia.

 

 

MJ:  Ja też mam takie poczucie jako ojciec. Jednocześnie bardzo poruszają mnie sprawy, w których rodzice zabijają sprawców krzywdy swoich dzieci. Jak to w ogóle osądzać?

 

 

JMK: Można uznać winę, ale nie wymierzyć kary. Prawo daje takie możliwości. I to pokazuje, jak bardzo złożone są różne sytuacje – zbrodnia zbrodni nierówna.

 

 

MJ:  Właśnie, zbrodnia. Jesteś jedną z najbardziej znanych i rozpoznawalnych twórczyń podcastów true crime w Polsce, prowadzisz „Piąte: Nie zabijaj”. Jak zaczęła się twoja przygoda z tym formatem i tematyką zbrodni?

 

 

JMK: Zawsze interesowały mnie takie historie – dużo czytałam i oglądałam rzeczy skupione na tej tematyce. Prowadziłam wcześniej inny podcast, ale czułam, że mam ogrom wiedzy w zakresie prawdziwych zbrodni, którą chciałabym uporządkować i przekazać innym. Pomyślałam, że zrobię podcast, w którym skupię się na psychologii – na tym, skąd bierze się zło w człowieku. I w zasadzie do dziś próbuję to zrozumieć. Taka była geneza powstania „Piąte: Nie zabijaj”.

 

 

MJ: A jak dziś zdefiniowałabyś gatunek true crime? Czym on właściwie współcześnie jest?

 

 

JMK: Mam problem z rozdzieleniem tego, czym true crime jest dziś, a czym był kiedyś. Mam wręcz wrażenie, że jako osobny gatunek narodził się dopiero współcześnie. Wcześniej nie funkcjonował jako wyraźnie zdefiniowana kategoria – to były po prostu reportaże czy szeroko rozumiana literatura faktu skoncentrowana wokół historii kryminalnych. Jako osobna kategoria wyodrębnił się wraz z rozwojem platform streamingowych, takich jak Netflix, i w ogóle VOD. Tam zaczęto tworzyć osobne sekcje dla dokumentów czy seriali dokumentalnych. Ludzi to bardzo zainteresowało i w pewnym momencie true crime zaczęło funkcjonować jako odrębny, masowy gatunek w popkulturze.

 

 

MJ: Współcześnie true crime to przede wszystkim rozrywka?

 

 

JMK: Wszystko, co konsumujemy w wolnym czasie – nie z obowiązku czy pracy – jest w jakimś sensie rozrywką. Możesz iść do muzeum na trudną wystawę, możesz czytać na wakacyjnym wyjeździe reportaż o ludobójstwie – a jednak robisz to w czasie wolnym i jest to jakaś forma rozrywki. Dlatego powiedziałabym raczej, że true crime to część literatury faktu, która pozwala poszerzać wiedzę i horyzonty. I pytanie brzmi: czy ktoś tego słucha, żeby się „bawić”, czy żeby poznać ciekawą historię? Oczywiście sposób podania ma znaczenie. Możesz opowiadać historie sensacyjnie, a możesz bardzo analitycznie – skupiając się na mechanizmach zbrodni czy psychologii sprawcy. I to jest zasadnicza różnica. Dziś true crime jest pojęciem dość szerokim – obejmuje reportaż, film, serial, podcast i inne formy, często podawane w bardzo luźny, rozrywkowy – a nawet humorystyczny sposób.

 

 

MJ: Jednak w Polsce lekka forma przekazywania treści true crime nadal jest ograniczona.

 

 

JMK: Zdecydowanie. W Polsce podcasty true crime są zazwyczaj prowadzone z dużą powagą. Za granicą istnieją formaty komediowe czy bardzo luźne – nawet takie, w których ktoś robi makijaż, opowiadając o zbrodniach. U nas takie próby raczej spotkałyby się z negatywnym odbiorem, szczególnie ze względu na szacunek wobec ofiar i ich rodzin.

 

 

MJ: Treści true crime obecne są również w muzyce. Są zespoły – takie jak australijski Skynd czy polski Las Trumien – które tworzą teksty oparte na prawdziwych zbrodniach. Czy to nadal opowiadanie historii, czy już estetyzowanie przemocy?

 

 

JMK: Nie mam jednoznacznej opinii, bo nie znam tych konkretnych twórców. W muzyce ogromne znaczenie ma forma i kontekst. Dla mnie teksty piosenek są formą poezji. Wszystko zależy od tego, jak dana historia jest przedstawiona. Estetyzowanie przemocy częściej widzę w wizualnych formach – np. w teledyskach, gdzie przemoc bywa „ładnie opakowana”. Natomiast sama obecność historii kryminalnej w utworze nie musi automatycznie oznaczać jej estetyzowania.

 

 

MJ: W cyklu „Dźwięk ciszy”, który jest częścią twojego podcastu „Piąte: Nie zabijaj”, opowiadasz tragiczne historie zmarłych muzyków, np. Johna Lennona, Kurta Cobaina czy Sida Viciousa. Czy to też wpisuje się w pojęcie true crime?

 

 

JMK: To zależy od perspektywy. Dla mnie są to historie prawdziwych tragedii, często związanych z przemocą, uzależnieniami czy destrukcją. Ale dla fana danego artysty będzie to raczej historia biograficzna, niekoniecznie true crime. Interesuje mnie moment przekroczenia granicy – kiedy człowiek staje się ofiarą, sprawcą albo traci kontrolę nad własnym życiem. I to jest wspólny mianownik tych historii.

 

 

MJ: Porozmawiajmy teraz o polskich serialach dokumentalnych. Na przestrzeni ostatnich lat pojawiło się kilka takich produkcji jak „Morderca szyty na miarę”, „Zabić Miss”, „Łowcy skór” czy „Będziesz następna”. Co jest w nich najcenniejsze dla ciebie i widza?

 

 

JMK: Dla mnie – niewiele, bo często znam te historie bardzo dobrze i nie dowiaduję się niczego nowego. Ale dla przeciętnego widza to możliwość poznania prawdziwych, często niewiarygodnych zdarzeń. Czasem są to opowieści, które jako fikcja wydawałyby się przesadzone. A jednak wydarzyły się naprawdę. W przypadku „Mordercy szytego na miarę” to opowieść o systemie, który zniszczył człowieka. Zarówno dziennikarze, jak i opinia publiczna stali się pewnego rodzaju narzędziem w rękach prokuratora. Nie rozstrzygam, czy człowiek, o którym opowiada ten dokument, jest niewinny czy winny, natomiast dowody, które wskazały początkowo na jego winę, powinny być zdecydowanie silniejsze. O tym jest ta historia – że można człowieka skazać bez wystarczających dowodów. Jest kilka takich spraw w Polsce, które skończyły się wyrokami skazującymi, choć nie ma pewności, czy osoba faktycznie była winna. Można natomiast bezsprzecznie stwierdzić, że dowody są niewystarczające, żeby doszło do skazania. Taką sprawą jest również zabójstwo w butiku Ultimo i skazanie Beaty Pasik czy sprawa Tomasza Komendy. To historie, które pokazują, jak działa społeczeństwo i system prawny – czasem skutecznie, a czasem zawodnie.

 

 

MJ: Mam jednak wrażenie, że w Polsce takie produkcje rzadziej wpływają realnie na sprawy, w przeciwieństwie do tych zagranicznych – tutaj podam przykłady produkcji HBO: „Raj utracony” czy „Przeklęty: Życie i śmierci Roberta Dursta”.

 

 

JMK: W przypadku Roberta Dursta to był przypadek, że się przyznał, choć oczywiście został sprowokowany świadomie przez dziennikarzy. Sam z siebie na pewno by się nie przyznał. W Polsce również znam przypadki – może nie dokumentów, ale podcastów – które wpłynęły na bieg sprawy, wywołały reakcję, nawet wewnętrzne postępowania w prokuraturze. Presja społeczna ma znaczenie. Jak widać, ten format to zdecydowanie nie tylko rozrywka, jeśli prowadzi do realnych konsekwencji.

 

 

MJ: A czy twój podcast wpłynął na rozwój jakiejś sprawy?

 

 

JMK: Zdarzyło się kilka razy, że coś ruszyło – np. w sprawach zaginięć. Częściej jednak pojawiają się sygnały od słuchaczy, które przekazuję dalej. Niestety problem polega na tym, że większość takich informacji jest fałszywa albo nieistotna. To normalne – przy dużych sprawach tylko niewielki procent zgłoszeń ma wartość.

 

 

MJ: Co myślisz o fabularyzowanych produkcjach true crime?

 

 

JMK: W większości ich nie lubię.

 

 

MJ: No właśnie. Mnie bardzo raził ostatni sezon „Potworów” o Edzie Geinie. Mam wrażenie, że takie produkcje mieszają prawdziwą historię z rozrywką w sposób, który ją wypacza, często mocno idealizując mordercę i przekręcając fakty.

 

 

JMK: To jest właśnie kwestia formy. Ja akurat tej konkretnej historii Eda Geina nie znam bardzo dobrze, bo średnio interesują mnie historie seryjnych zabójców – to bardzo specyficzne jednostki, które trochę wymykają się temu, co najbardziej mnie interesuje, czyli „zbrodniom za ścianą”. Seryjny zabójca to zawsze człowiek bardzo zaburzony. Niewielki odsetek ludzi staje się seryjnymi zabójcami. Ale rozumiem, o co ci chodzi. Dla mnie kluczowe jest to, czy twórcy zachowują proporcje między opowiadaniem historii a jej upraszczaniem czy estetyzacją. To bardzo łatwo przekroczyć. Jeżeli opowiadamy historię prawdziwą, powinniśmy przedstawiać ją zgodnie z faktami, a jeśli pojawiają się elementy fikcji czy fabularyzacji, należy to wyraźnie zaznaczyć.

 

 

MJ: Jakie są zatem twoje ulubione produkcje dokumentalne i fabularyzowane z gatunku true crime?

 

 

JMK: Z polskich produkcji dokumentalnych bardzo podobał mi się wspomniany „Morderca szyty na miarę”. Z zagranicznych dokumentów – „Schody” i „Making a Murderer”. Jeśli miałabym wskazać serial fabularyzowany, wybrałabym „American Crime Story” – sezony o O.J. Simpsonie i Andrew Cunananie, zabójcy m.in. Gianniego Versace.

 

 

MJ: Przejdźmy do pewnych kontrowersji związanych z true crime – pierwszy zarzut dotyczy „rozdrapywania ran” rodzin ofiar. Jak sobie z tym radzisz?

 

 

JMK: Nigdy nie otrzymałam takiego zarzutu od rodzin ofiar.

 

 

MJ: A zdarzają się sygnały wdzięczności? Na przykład za przypominanie danej sprawy?

 

 

JMK: Tak, zdecydowanie. Szczególnie w sprawach niewyjaśnionych albo takich, w których – zdaniem bliskich – nie doszło do sprawiedliwego rozstrzygnięcia. Albo gdy wszystko wskazuje na sprawcę, ale zabrakło dowodów. W takich przypadkach rodziny często są wdzięczne, że ktoś przypomina o sprawie, że pamięć o ofierze nie znika. To dla nich bardzo ważne.

 

 

MJ: To prowadzi do kolejnej kontrowersji: dlaczego w kulturze częściej pamiętamy nazwiska sprawców niż ofiar?

 

 

JMK: Nie jestem pewna, czy zawsze tak jest. W przypadku seryjnych zabójców – owszem. Ale czy w każdej sprawie pamiętamy sprawcę bardziej niż ofiarę? Mam wątpliwości. Jeśli jednak tak się dzieje, to pewnie dlatego, że to sprawca przekracza granice, łamie tabu. To on budzi w nas ciekawość i lęk. Interesuje nas to, skąd bierze się zło – nie to, że ktoś padł jego ofiarą. Wyjątkiem są dzieci – w ich przypadku pamięć o ofiarach jest silniejsza.

 

 

MJ: Mam wrażenie, że patrzysz na to z perspektywy twórczyni podcastu true crime. W mainstreamie jednak częściej zapamiętujemy sprawców.

 

 

JMK: Możliwe. Wtedy odpowiedź jest taka: interesuje nas to, co niebezpieczne. Chcemy zrozumieć źródło zła, mechanizm, który prowadzi do zbrodni.

 

 

MJ: Wina zabójcy jest czasem niejednoznaczna, a jego motywy nieoczywiste.

 

 

JMK: W kontekście takich dylematów często przywołuję sprawę zabójstwa Danuty Orzechowskiej. Sprawczynią była jej córka, Kasia. Doszło do wyjątkowo brutalnej zbrodni – córka zabiła matkę, a następnie zbezcześciła zwłoki. Mimo tego została skazana na osiem lat więzienia, z czego faktycznie odbyła tylko cztery. Sąd uznał, że choć matka nie stosowała przemocy fizycznej, przez lata dopuszczała się przemocy emocjonalnej wobec córki. W pewnym momencie doszło do przekroczenia granicy – impulsu, który doprowadził do tragedii. To przykład sprawy, która dobrze pokazuje relatywizm w ocenie zbrodni. Z jednej strony mamy czyn absolutnie niewybaczalny – zabójstwo. Z drugiej – kontekst psychologiczny, który wpływa na ocenę winy i wymiar kary.

 

 

MJ: To historia, która świetnie nadaje się na serial – pokazuje niejednoznaczność działań sprawcy i ofiary.

 

 

JMK: Tak. Jest też inna tego typu historia. Opowiadałam kiedyś w moim podcaście o mężczyźnie, który zabił żonę – i dostałam za ten odcinek dużo krytyki, bo ukazywałam również negatywne zachowania ofiary, które miały wpływ na tę sytuację.

 

 

MJ: Ale to chyba nie jest oczernianie, tylko przedstawianie faktów?

 

 

JMK: Dokładnie. Nigdy nie mówię, że ktoś „zasłużył” na śmierć – absolutnie nie wolno zabijać drugiego człowieka. Próbuję natomiast zrozumieć, co doprowadziło kogoś do granicy przemocy.

 

 

MJ: Pamiętasz, kogo dotyczyła ta konkretna sprawa, o której wspomniałaś?

 

 

JMK: Tak, to była historia trenera personalnego z Warszawy, Bradleya E. Człowieka, który bardzo dbał o rodzinę, a jego żona zaczęła go zdradzać i odsuwać. On bardzo ją kochał i chciał tę rodzinę ratować. W pewnym momencie doszło do kłótni. Ona zniszczyła ich wspólne zdjęcie – coś dla niego bardzo ważnego. To był dla niego impuls. Chwycił za nóż.

 

 

MJ: Czyli dokładnie to, o czym mówiłaś – moment przekroczenia granicy.

 

 

JMK: Tak. Te „triggery” są kluczowe – czasem bardzo drobne, ale uruchamiają coś głębszego, pierwotnego.

 

 

MJ: Masz jeszcze jakiś przykład historii, która byłaby materiałem na serial?

 

 

JMK: Sprawa Dariusza Perzyńskiego, który podpalił dom, zabijając rodzinę dla pieniędzy z ubezpieczenia. Jego wina jest, w mojej opinii, jednoznaczna, ale sama historia bardzo ciekawa. W wyniku pożaru przeżył tylko syn – i do dziś nie wierzy, że ojciec jest winny. To bardzo mocna, psychologiczna opowieść.

 

 

MJ: Przejdźmy do kolejnej kontrowersji – zarabiania na true crime. Czy to nie balansuje na granicy etyki?

 

 

JMK: Nie. Każdy, kto tworzy treści o zbrodniach – autor książki, twórca filmu, dziennikarz – otrzymuje za to wynagrodzenie. Podcasty nie są tu wyjątkiem. Mam swoje zasady – nie przyjmuję wszystkich reklam, dbam o kontekst. Poza tym część dochodów przeznaczam na cele charytatywne.

 

 

MJ: Masz poczucie, że robisz coś dobrego?

 

 

JMK: Staram się, żeby z każdej historii wynikała jakaś lekcja – o przemocy, manipulacji, bezpieczeństwie. Dostaję sygnały od słuchaczy, że dzięki temu zmieniają swoje zachowania – dbają o bezpieczeństwo, są bardziej świadomi. To ma dla mnie największe znaczenie.

 

 

MJ: A jak radzisz sobie psychicznie z tą tematyką? Nie masz czasem ochoty rzucić tego wszystkiego?

 

 

JMK: Oczywiście. Wyobrażam sobie życie bez podcastu, ale nie bez tej tematyki. Czasami jestem zmęczona i robię przerwy – nie oglądam, nie czytam, odpoczywam przy lżejszych rzeczach. Potem wracam i np. zajmuję się śledztwem dziennikarskim. To trochę cykl: wypalenie i ponowne zaangażowanie.

 

 

MJ: Wspomniałaś o śledztwie dziennikarskim. Czego dotyczyło?

 

 

JMK: Nie planowałam tego  po prostu trafiła mi się sprawa, która mnie wciągnęła. Zaczęłam ją badać z kolegą i dziś pracujemy nad podcastem w Polskim Radiu. To zupełnie zapomniana historia, prawdopodobnie związana z funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Jestem z tego projektu bardzo dumna. Zaczęło się od dziwnego wątku – zastanawialiśmy się, dlaczego pozornie niewielką sprawą, przypadkowym zabójstwem, zajęła się nagle komenda wojewódzka, a nie lokalna policja. To nas uruchomiło. Dziś finalizujemy projekt i mogę powiedzieć, że była to świetna przygoda. Nie mam jednak ambicji, żeby zostać dziennikarką śledczą na pełen etat – to nie do końca leży w mojej naturze.

 

 

MJ: Dlaczego?

 

 

JMK: To wymaga dużej konfrontacyjności. Trzeba naciskać, drążyć, czasem – jak się mówi – „wchodzić drzwiami i oknami”. A ja nie jestem taką osobą, nie lubię konfrontacji. To chyba granica, która mnie od tego świata oddziela.

 

 

MJ: A ja mam wrażenie, patrząc na twoją działalność – choćby „Piąte: Nie zabijaj” – że świetnie byś sobie w tym poradziła.

 

 

JMK: Może tak, może jeszcze w to nie wierzę. Zresztą w życiu zrobiłam już wiele rzeczy, o które wcześniej bym się nie podejrzewała. Może po prostu jeszcze nie przyszedł na to czas.

 

 

MJ: Dobrze, to już ostatnie pytanie – nie chcę cię dłużej trzymać. Gdybyś miała polecić najlepsze podcasty true crime – polskie i zagraniczne – co by to było?

 

 

JMK: Z polskich… powiem przewrotnie: „Piąte: Nie zabijaj”. A tak serio – nie słucham innych podcastów, bo nie chcę się sugerować. Nawet podświadomie można przejąć czyjąś narrację. Gdyby ktoś zarzucił mi plagiat, nie miałabym stuprocentowej pewności, że to nie wynik inspiracji. Poza tym unikam porównywania się – to mnie rozprasza i odbiera spokój. Wolę pracować po swojemu. Najlepszym wyznacznikiem jakości jest ranking na Spotify – wystarczy wejść w kategorię „true crime” i zobaczyć, czego słuchają ludzie. Jest jeden podcast, który bardzo lubię – „Zbrodnie prowincjonalne”. Opowiada o mniej znanych sprawach z małych miejscowości.

 

 

MJ: A coś zagranicznego?

 

 

JMK: „Death in Ice Valley”, produkcja BBC i norweskiego NRK. To zamknięty podcast o jednej sprawie. Słuchałam go chyba czterdzieści razy. Niesamowita historia – i do dziś niewyjaśniona. Bardzo chciałabym kiedyś poznać odpowiedź na pytanie, kim była kobieta przedstawiona w tej historii.

 

 

MJ: Na początku naszej rozmowy powiedziałaś, że każdy człowiek ma swoją granicę – i że najważniejsze jest to, by jej nie przekroczyć. Po tych wszystkich historiach, które znasz, masz poczucie, że my jako ludzie umiemy się do tej granicy zbliżyć i zatrzymać, czy raczej wciąż jej nie rozumiemy?

 

 

JMK: Myślę, że wciąż jej nie rozumiemy. I może właśnie dlatego tak bardzo interesują nas historie true crime – bo próbujemy znaleźć odpowiedź na pytanie, gdzie ona właściwie przebiega i co musi się wydarzyć, żeby ktoś ją przekroczył. Ja też wciąż tego szukam.

 

 

MJ: I chyba dlatego tak chętnie tych historii słuchamy – bo liczymy, że dzięki nim lepiej zrozumiemy nie tylko innych, ale też samych siebie. Dziękuję ci za rozmowę.

 

 

JMK: Dziękuję.

 

 

Rozmawiał Mariusz Jagiełło