To jeden z tych artystów, którego można by słuchać (i czytać) godzinami. To jedna z tych rozmów, które mogłyby trwać w nieskończoność. Tyle czasu niestety nie mieliśmy, ale i tak udało nam się tu zmieścić mnóstwo absolutnie fantastycznych opowieści, w których przeplatają się obejmujące cztery i pół dekady historie artysty, muzyki i Polski; w których spotykają się różne pokolenia i środowiska; w których pojawia się zarówno Bob Dylan, Joe Strummer, członkowie Molesty Ewenement, Asthma, jak i zespół Trupa Trupa. O tym jak zmieniała się branża i rzeczywistość muzyczna na przestrzeni tych wszystkich lat, z jakimi mierzyła i mierzy się wyzwaniami, jak ewoluowało jego własne podejście do wielu kwestii, a także o planach na – jak się okazuje bardzo pracowity 2025 rok – opowiada mi Tomasz Lipiński – jeden z najważniejszych głosów w historii polskiej muzyki (i to zarówno z jej scenicznej, jak i instytucjonalnej perspektywy patrząc), postać, której nikomu chyba nie trzeba przedstawiać.
Magda Żmudzińska: Na początku chciałabym Panu serdecznie pogratulować 45-lecia na scenie i powiedzieć, że ogromnie żałuję, że nie udało mi się dotrzeć na jubileuszowy, listopadowy koncert, który odbywał się w warszawskiej Stodole. Jak wspomina Pan ten wieczór?
Tomek Lipiński: Przy dzisiejszym tłoku na rynku każda dodatkowa okazja do ściągnięcia ludzi na koncert jest bardzo przydatna. 45 lat to dobry pretekst. To był rzeczywiście spory koncert i pierwszy taki samodzielny od dość dawna. Nie wiem, czy bym powiedział, że był szczególnie inny od wszystkich, dla mnie tak naprawdę każdy występ sceniczny jest takim specjalnym wydarzeniem, rytuałem wspólnego przeżywania, doświadczania wzajemnej obecności. Na szczęście przez te wszystkie lata udało mi się nie wpaść w rutynę i każdy koncert jest dla mnie świętem.
MŻ: Tym bardziej jest mi przykro, że w tym święcie – z przyczyn losowych – nie mogłam wziąć udziału. Doszły mnie jednak słuchy, że w najbliższym czasie będę mogła tę zaległość nadrobić. Nie wiem czy może Pan o tym już mówić, ale zdaje się, że w 2025 roku szykuje się też pewne wyjątkowe wydarzenie?
TL: To jest wszystko jeszcze w strefie planów oczywiście, ale są one już dosyć mocno zaawansowane, jeśli chodzi o rozmowy z partnerami. Właściwie jesteśmy już na etapie przyglądania się kalendarzowi, żeby zgrać te wszystkie okienka wielu, bardzo wielu, zajętych ludzi.
MŻ: To nigdy nie jest łatwe.
TL: Tak, to jest najtrudniejsze właśnie. A projekt polega na tym, że to będzie koncert z małą kameralną orkiestrą kilkunastoosobową, ze specjalnie wybranym repertuarem z mojego całego dorobku, no i z jakimiś tam atrakcjami artystycznymi, o których na razie więcej powiedzieć nie mogę. Całość będziemy chcieli zarejestrować i powtórzyć w kilku miejscach. To jest coś, o czym myślałem już od lat. Dodam tylko jeszcze, że to nie był nigdy taki pomysł, aby po prostu dołożyć orkiestrę, to bardziej złożona koncepcja. Nie mogę jeszcze zdradzić, kto będzie robił orkiestrację i prowadził zespół, ale mogę powiedzieć, że to będzie znakomity dyrygent i kompozytor. Nie spośród celebrytów, ale spośród wybitnych artystów. Jest to takie nieśmiałe wejście na pole muzyki klasycznej, które zawsze było dla mnie poniekąd polem minowym.
MŻ: Dlaczego?
TL: Dlatego, że ja jestem totalnym samoukiem i amatorem, teorię muzyki zastąpiłem swoim językiem i to nim ją opisuję. To zupełnie inny sposób komunikacji, różne metody pracy i podejście do procesu. To, co ja robię przez całe swoje życie, jest bliższe muzyce ludowej w takim bardzo tradycyjnym rozumieniu – to znaczy muzyce ludzi niewykształconych muzycznie, ale w jakimś tam zakresie uzdolnionych. To muzyka, która dowolnie czerpie z tradycji, która nie jest ograniczona żadnymi regułami, która pozwala na wycieczki w różne strony, ale która nie jest konstrukcyjnie czysta, opiera się na trochę innym mechanizmie. Miles Davis, który sam był wykształconym muzykiem, wyśmiewał się zawsze, gdy ludzie mówili, że czarni mają rytm we krwi, uważał, że to są kompletne bzdury, że to nie o to w ogóle chodzi. Przyznawał jednocześnie, że biali muzycy często zdają się pozostawać w tyle za rytmem. I jak się zacząłem nad tym zastawiać, bo jazzu słuchałem już od lat nastoletnich, to także miałem takie odczucie – że jest różnica w drive’ie muzyków czarnoskórych, choć oczywiście to nie jest kwestia rasy, absolutnie, to bardziej kwestia podejścia do muzyki, opierania się na swoim biologicznym zegarze i wewnętrznym rytmie. A ten pełni tak istotną rolę właściwie w całej muzyce ludowej nieograniczonej formalną edukacją, we wszystkich jej odmianach – muzyce afrykańskiej, latynoskiej czy nawet reggae. Wracając do głównego wątku jednak – wchodzę zatem na nieco obce mi terytorium – zwłaszcza jeśli chodzi o doświadczenie wykonawcze, bo jeśli chodzi o odbiorcze to ja oczywiście też od dziecka słucham muzyki klasycznej i mam wśród jej geniuszy wielu swoich faworytów.
MŻ: Jestem bardzo ciekawa połączenia tych dwóch różnych światów i nie mogę się doczekać, aż będziemy mogli zobaczyć rezultaty. Wspomniał Pan o reggae i wiem, z poprzednich Pana wywiadów, że muzyka Boba Marleya wywarła swego czasu na Panu ogromne wrażenie. Podobnie, o ile nie w jeszcze większym stopniu, rzecz się miała z Bobem Dylanem. Czy to on był tą osobą, dzięki której chwycił pan za gitarę i zaczął pisać piosenki?
TL: Poniekąd tak. Pojawił się w moim życiu mniej więcej w połowie lat 60., czyli gdy miałem około 10 lat. To był w ogóle fantastyczny okres dla muzyki nowoczesnej, ale Dylan rzeczywiście był zjawiskowy, niezwykły, przede wszystkim z tego względu, że całkowicie wymykał się wszelkim estetycznym kryteriom. Można powiedzieć, że on beczał, brzdąkał na tej gitarze właściwie w bardzo prosty sposób. Formalnie nie było tam żadnych fajerwerków, w zasadzie można powiedzieć, że to było anty-blichtry. Wszystko sprowadzało się do absolutnej esencji. Natomiast to, co opowiadał tym swoim głosem przedziwnym, zawodzącym, trochę przypominającym jakieś echa jego żydowskich przodków, pobrzmiewającym zaśpiewami, a jednocześnie głęboko osadzonym w amerykańskim folku, który też jest konglomeratem różnych muzyk z całego świata – to było jego największą siłą. Nagle, wśród dobiegających zewsząd polskich i zagranicznych piosenek podejmujących z grubsza te same, banalne tematy – on mnie kocha, ona mnie nie itd. – pojawił się człowiek, który zaczyna opowiadać o tym, co młodych ludzi naprawdę zajmowało w tych dziwnych czasach, kiedy wszyscy żyli w cieniu wiszącej wojny atomowej, która teoretycznie miała za chwilę wybuchnąć. Pojawia się ktoś, kto opowiada rzeczy, które są równie ważne i równie czytelne po tej naszej i po tamtej stronie świata. No i też ta literacka niezwykłość jego tekstów, nie wszystkich oczywiście, bo zdarzały się i średnie, ale mnóstwo było naprawdę fantastycznych i niezwykle poetyckich – nie jest przypadkiem ani jakimś ruchem koniunkturalnym, że on dostał tego Nobla, to mu się absolutnie należało. Zderzenie z twórczością Dylana było dla mnie jak wrzucenie w nowy rodzaj myślenia, okazało się, że muzyka pop może być czymś dużo więcej, może być manifestem. On był istotnie inny niż wszyscy. Po płycie „Desire” – ostatnim jego albumie, który tak w całości, od początku do końca, uwielbiam – nieco od niego odszedłem, już nie wywierało to wszystko na mnie aż takiego wrażenia, poniekąd pewnie dlatego, że sam w końcówce lat 70. zacząłem zajmować się muzyką i to był ten moment, w którym już mniej interesowało mnie to, co robią inni.
MŻ: A co było dla Pana taką iskrą, aby pójść w kierunku punk rocka?
TL: To była pokoleniowa historia, zdecydowanie. John Lydon czyli Johnny Rotten jest w moim wieku, Joe Strummer jest dwa lata starszy ode mnie, zresztą urodził się dokładnie pod tą samą datą co ja, tylko dwa lata wcześniej, 21 sierpnia. Tutaj nałożyło się bardzo wiele rzeczy, to znaczy nałożył się kryzys paliwowy i ogólny kryzys gospodarczy, który dotknął nas po tej stronie równie mocno, o ile nie jeszcze mocniej. To było zmęczenie gwiazdami rocka, które z jakichś alternatywnych postaci budzących przed laty nasze uwielbienie i podziw stały się bogatymi, oderwanymi od życia celebrytami, tworzącymi jakieś suity kosmiczne. Mierzyliśmy się z bezrobociem, biedą, brakiem perspektyw. W Polsce była bardzo szczególna sytuacja, bo mieliśmy wyż demograficzny lat 50., któremu przypadło wchodzić w dorosłość w rozpadającej się na naszych oczach rzeczywistości. To samo zresztą było w Londynie. I podobnie było w Nowym Jorku. 1976 – bardzo ponury rok. Ale nie będę tu przytaczać całej historii punk rocka, zwłaszcza, że widzę, że ma Pani na półkach literaturę wyczerpującą temat. Dość powiedzieć, że to, co wybuchło w Londynie, rozniosło się falą po całym świecie i pobudziło młodych ludzi stojących pod ścianą do działania, bez oglądania się na to, co świat, system, państwo, społeczeństwo, mają do zaoferowania. Stąd się też wzięła i na tym polegała cała idea DIY (do it yourself). I właściwie trzeba powiedzieć, że echa tej eksplozji, które nastąpiły wtedy, są odczuwalne i dziś. Oczywiście zostały wzmocnione przez rewolucję technologiczną, ale to, że dzisiaj takie tłumy ludzi tworzą muzykę i w ogóle sztukę, to jest jakieś pokłosie tamtego wybuchu, idea jest cały czas ta sama.
MŻ: Gdy zaczął Pan zajmować się muzyką, spodziewał się Pan, że tak to się potoczy, że to będzie zajęcie na całe życie?
TL: Trudno powiedzieć, czy się spodziewałem, w tak młodym wieku raczej się o tym nie myśli. Chyba bardziej bym to ujął w kategoriach rzeczy, o których marzyłem, ku przerażeniu rodziców, bo to zawsze niepewna przyszłość. Od zawsze chciałem zajmować się muzyką i dlatego sam się jej uczyłem, podglądając różne metody, rozwiązania. Nie planowałem jednak niczego w tak dalekiej perspektywie, przede wszystkim też dlatego, że tu w tej naszej rzeczywistości przełomu lat 70. i 80., zwłaszcza też w kontekście tego, co za chwilę miało się wydarzyć w 1981, nie miało to większego sensu. I właściwie to było na zasadzie: ok, skoro i tak jest bryndza i degrengolada naokoło, skoro i tak nie wiem, co z tego wszystkiego wyniknie i w ogóle – co będzie jutro – to co mam do stracenia? Zajmę się tak na poważnie muzyką. Tylko znowu, żeby przywołać tu chociażby Dylana, o którym rozmawialiśmy, chciałem, aby to wszystko miało też znacznie głębszy wymiar. Nie chodziło o to, żeby wyjść i się popisać jakimś zgrabnym pasażem czy układem tanecznym – z całym szacunkiem dla zgrabnych pasaży i układów tanecznych, bo ludzie na to też ciężko pracują, czasem latami. Chodziło o to coś więcej, coś nienamacalnego, o ten rytuał wspólnego przeżywania – wydaje mi się, że to przede wszystkim dla niego, dla tego bycia razem i doświadczania muzyki, słów i obrazu – ludzie przychodzą na koncerty. Na tym mi zależało. I może też na tym, mówiąc bezczelnie, żeby przekazywać jakieś treści, które być może w młodzieńczej naiwności uznawałem za godne tego, żeby się nimi dzielić ze światem. Byłem idealistą, traktowałem to wszystko bardzo poważnie. I choć punk rock stał się tym zalążkiem, pretekstem, choć dodał mi śmiałości, bo pokazał, że nie trzeba dużo umieć, to stylistycznie nie ograniczałem się tylko do tego jednego gatunku, czemu zresztą też dawałem wyraz później. I tutaj znowu ośmielony do tego zostałem przez Dylana, bo jak poszedłem na jego pierwszy koncert w życiu, w Sali Kongresowej w Warszawie, to mimo że znałem dobrze repertuar, miałem trudności z rozpoznaniem piosenek. Bardzo spodobało mi się to, jak on beztrosko je sobie zmienia, jak robi z nimi co chce, nie trzyma się ustalonej formy. Ludzie zajmujący się szeroko pojętą sztuką parają się nią m.in. dlatego, że to im daje wolność bycia. A w tej wolności bycia tym, kim są, bardzo dobrze mieści się wolność wywracania swojego własnego repertuaru do góry nogami. To mi się szalenie podoba.
MŻ: Doskonale to rozumiem. Wiem, że nie ma Pan potrzeby przypisywania sobie żadnych zasług, ale Pana status, jeśli chodzi o historię polskiej muzyki, jest jednak bezdyskusyjny. Nie chcę używać tu słowa legenda, bo wiem, że ono budzi mieszane uczucia, ale…
TL: W dobie tego całego językowego szaleństwa, jakie nastąpiło w ostatnich latach, zwłaszcza w kontekście tworzenia rozmaitych feminatywów, czasami kompletnie na siłę i bez sensu niestety, powiedziałbym, że nazywanie mnie legendą daje mi asumpt do zaprotestowania w tym obszarze. Skoro kobieta nie może być gościem, tylko musi być gościnią, to ja nie mogę być legendą, muszę być legendem, prawda? Bądźmy w tym wszystkim konsekwentni.
MŻ: Słuszna uwaga – a zatem nie chcę nazywać Pana legendem, ale o tej roli, jaką odegrał i wciąż odgrywa tu Pan i Pana muzyka chciałam chwilę też porozmawiać. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że z punktu widzenia dzisiejszych 18-20-latków pozostaje Pan pewnie nawet trudny do zauważenia. Nie do końca zgodziłabym się z tym stwierdzeniem. Jako pierwszy przykład przychodzi mi do głowy utwór „Centrala”, wydany nieco ponad 4 lata temu przez bardzo młodego, wówczas 20-letniego rapera o pseudonimie Asthma. Ten kawałek jest naturalnie follow-upem do Pańskiego utworu. Zakładam, że kojarzy Pan ten numer? Jak się Pan czuje z tym, że tacy młodzi ludzie i jednak muzycznie z tak innego kręgu, sięgają do Pana twórczości?
TL: Tak, kojarzę tę piosenkę, oczywiście. To jest zawsze fantastyczne uczucie, bo to pokazuje i daje taki sygnał, że wszystko to co się zrobiło, było tego warte, że zostawiło jakiś ślad, zapisało się, gdzieś na kogoś dalej wpłynęło. Próbuję odnosić się do tego jak młodzi ludzie patrzą na to wszystko dzisiaj ze swojej perspektywy – jak ja na to wszystko patrzyłem gdy byłem w ich wieku i jak przesuwałem sobie tę skalę czasu. I oczywiście, gdy człowiek jest młody to przeszłość nie bardzo go interesuje, bo po prostu za dużo dzieje się w życiu i to co tu i teraz jest dla niego znacznie ciekawsze niż to co wczoraj, 10 czy 100 lat temu. Natomiast zawsze przychodzi taki moment, kiedy zaczyna się odkrywać, że przed nami też było coś jeszcze na tym świecie. I wtedy zaczynamy się tym interesować. Pamiętam takie odkrycie w liceum – odkrycie czegoś, co było przed nami zakrywane. To była pierwsza połowa lat 70., poszliśmy w kilka osób do kina na film „Niewinni Czarodzieje”, którego nie było w normalnej, otwartej dystrybucji. Zderzenie się z tym obrazem było dla mnie absolutnym wstrząsem – nagle zobaczyłem ludzi podobnych do nas, naszych rówieśników tyle, że będących nimi 20 lat wcześniej. I zrozumiałem, że tutaj, w tym smutnym PRL-u żyją też normalni ludzie, że oni pewnie ciągle gdzieś tu są. Nagle życie w Polsce nabrało większego sensu – dzięki obejrzeniu czegoś, co wydarzyło się 2 dekady wstecz. Później zacząłem odkrywać przedwojenne polskie piosenki i zetknięcie z tym gatunkiem, tymi wspaniałymi kompozytorami, autorami i wykonawcami znowu było pewnym ważnym etapem poznawania własnej przeszłości, która okazywała się być bardzo konstruktywną, nie tylko potworną. Wychowałem się w centrum Warszawy i doskonale pamiętam, gdy nas jako 7- 8 – latków prowadzono w Aleje Szucha pokazywać nam pejcze, plamy krwi na podłodze itd. To była przeszłość, jaką nas karmiono, więc gdy pojawiało się w niej nagle coś, z czym bardziej mogliśmy i chcieliśmy się utożsamiać, to było to jak powiew świeżej energii i nadziei, że ten świat nie jest jednak tak straszny. I chyba podobny mechanizm musi funkcjonować teraz, choć oczywiście osadzony jest w zupełnie innych realiach. Młodzi ludzie w pewnym momencie zaczynają spoglądać wstecz i odkrywają pewne rzeczy, z którymi być może bardziej się utożsamiają niż z tym, co ich aktualnie otacza. W ten sposób tak naprawdę tworzy się kulturowa ciągłość, tak oddolnie, organicznie.
MŻ: I to jest naprawdę piękne. W, nawiasem mówiąc, naprawdę świetnym utworze Asthmy bardzo podobało mi się też to zderzenie światów – że to nie jest młody, rockowy zespół, dla którego sięganie po klasykę gatunku byłoby pewnie całkowicie naturalne, a muzycznie jednak zupełnie inne uniwersum, choć o tym jeszcze za chwilę. Tu jednak trzeba zaznaczyć, że to nie było pierwsze spotkanie hip-hopu z Pana twórczością. Przecinała się ona także z drogami tej może nieco już starszej, ale też w dalszym ciągu młodzieży – tego się trzymajmy – w osobach chociażby Vienia i Pelsona.
TL: Tak, jak najbardziej, często ich też zapraszam na koncerty.
MŻ: No właśnie, i to są zawsze naprawdę fantastyczne wykonania. Zgodziłby się Pan ze stwierdzeniem, że hip-hop i punk rock mają tak naprawdę ze sobą wiele wspólnego, że to wbrew pozorom wcale nie są tak odległe światy?
TL: I tak i nie. Wracając jeszcze na chwilę do Vienia i Pelsona to trzeba pamiętać o tym, że oni są z tego pokolenia, które za młodu słuchało naszej muzyki, hip-hop napadł ich i zaczął się rozwijać w Polsce dopiero chwilę później, więc tutaj te nawiązania były i są też bardziej naturalne. A kontynuując wątek punktów stycznych tych dwóch kultur: zasadniczo jest ich sporo, oczywiście, ale jest też kilka fundamentalnych różnic. Przede wszystkim punk rock był bardziej lewicowy, z ducha proletariacki, ideowy, a hip-hop stanął raczej na stanowisku: ok, chcemy zarabiać i nie wstydzimy się tego. Jesteśmy ludźmi z nizin, ale za przeproszeniem dymamy cały ten wasz system, możemy stworzyć sobie własny i też możemy być bogaci. Nie musimy być częścią waszej kultury, możemy stworzyć swoją. I tak też się stało.
TL: W Polsce było to dobrze widać w latach 90-tych, gdzie hip-hop wykreował swój własny rynek na dobrą sprawę, prawda? Wychodząc z tego samego, powiedziałbym, ideowego założenia, stworzył własną infrastrukturę, nie oglądając się na nikogo. Z punk rockiem było trochę inaczej, tu nie było tego elementu odrębności i przedsiębiorczości, tu pieniądze zarabiali przede wszystkim, niestety, cwani menadżerowie a nie artyści.
MŻ: Coś w tym jest, z pewnością. Idąc dalej – o wspomnianej „Centrali” zrobiło się głośno m.in. także za sprawą protestów, które kilka lat temu przetaczały się przez Polskę i na których często była puszczana. Na tych samych protestach, ale i nie tylko na tych, bo na wielu innych także, drugie życie przeżywał utwór „Jeszcze będzie przepięknie”. Wykorzystywany do różnych celów, także politycznych, dziś wszedł już tak naprawdę na stałe do obiegu, wrył się w popkulturę. Tu nasuwa się pytanie – bo od lat niezmiennie żywą pozostaje dyskusja w tym obszarze – czy artyści powinni zabierać głos w ważnych politycznie, społecznie, humanitarnie sprawach? Pan oczywiście nie boi się go zabierać i jasno wyrażać swoich poglądów, ale jestem ciekawa jakie w takim szerszym kontekście, z ogólnej perspektywy, jest Pana zdanie w tej kwestii.
TL: Ja dzisiaj na to patrzę tak, że nie mam – w przeciwieństwie do wielu ludzi – pretensji ani żalu do artystów popularnych, którzy tego nie robią. Bo to się często słyszy: ona jest taka sławna, mogłaby się ująć za tym czy opowiedzieć przeciwko tamtemu. Nie wytwarzałbym takiego ciśnienia, aby zmuszać artystów do tego, żeby to robili. Bo naprawdę myślę, że nie muszą. Jeżeli ich rolą w tej całej zabawie jest dawanie na przykład ludziom wytchnienia, jakiegoś odpoczynku, oderwania nawet od problemów, to chwała im za to i niech dalej to robią. Z drugiej strony oczywiście posiadanie wielu fanów czy followersów w sytuacji, kiedy chce się coś powiedzieć, chce się podzielić swoją opinią, poglądem, ma się taką potrzebę, daje oczywiście wspaniałą ku temu okazję. Ale to, czy ją się wykorzysta czy nie, to bardzo indywidualna sprawa. Poza tym jest bardzo wielu artystów, którzy niestety wypowiadają się bardzo chętnie, a być może byłoby lepiej, gdyby tego nie robili. Nawiasem mówiąc to popkultura wytworzyła też ten cały mechanizm uznawania artystów za autorytety. Dlaczego uznajemy za nie muzyków czy aktorów? Bo są popularni? Popularność nie jest funkcją mądrości, to coś zupełnie innego. I nie oczekujmy od ludzi popularnych, żeby koniecznie byli mądrzy, bo nie muszą być. Ludzie mądrzy z kolei też nie muszą być popularni, aczkolwiek byłoby fajnie, gdyby byli.
MŻ: Pięknie Pan to ujął! Z tego zabierania głosu nie zawsze wychodzą same dobre rzeczy, to fakt, ale na szczęście często też tak. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że film Metalliki, w którym zespół opowiadał o uzależnieniu i zmaganiach z nałogiem, zrobił pewnie więcej niż niejedna kampania.
TL: Dla ludzi, którzy słuchają Metalliki, na pewno. I to bardzo podoba mi się w tamtym świecie – że się o tym otwarcie mówi, że się nie robi z tego tabu, nie pokrywa się tego jakąś taką dziwną hipokryzją. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, wiemy w jakim świecie żyjemy, wiemy, że dragi są wszędzie i chyba nie ma takiego młodego człowieka, który nie zetknąłby się z nimi, bezpośrednio lub chociaż pośrednio. Jeżeli nie będziemy o tym mówić, to rezultaty będą tragiczne. A jeżeli będziemy o tym mówić, to na pewno jakaś przynajmniej część ludzi zagrożonych – a uważam, że wszyscy są zagrożeni – się zastanowi, może poszuka jeszcze jakiejś dodatkowej informacji, pomocy, może zapyta. Byłoby wspaniale, gdybyśmy też się zdobyli na odrobinę otwartości w tej dziedzinie. Trochę to się dzieje już, powoli to się zmienia, ale wciąż za mało i za wolno. Dlaczego – to jeszcze inny temat, na odrębną, dłuższą dyskusję.
MŻ: Mam nadzieję, że jeszcze będzie kiedyś okazja ją podjąć. Tymczasem wracając do głównych, muzycznych wątków i poniekąd do bycia legendem, znowuż, tym razem jednak z tej drugiej, już nie tylko wykonawczej strony – w końcu miał Pan też ogromny wkład w budowanie rynku od strony organizacyjno-strukturalnej. Jak z perspektywy tych kilku dekad patrzy Pan na wszystko to, co na tym polu udało się Panu osiągnąć?
TL: Dzisiejsza rzeczywistość rynkowa nie ma nic wspólnego z tamtą rzeczywistością i nie mam tu na myśli tylko okresu PRL-u, ale i późniejszych lat, zwłaszcza ostatniej dekady XX wieku. Na początku lat 90., kiedy Polska miała niepodpisane te wszystkie umowy międzynarodowe, kiedy piractwo nie było piractwem de facto, bo było tu legalne, duże firmy międzynarodowe zaczęły przygotowywać się do wejścia do krajów postkomunistycznych. I my wtedy razem z moim niestety nieżyjącym już przyjacielem Piotrem Nagłowskim, pisaliśmy raporty dla Międzynarodowej Federacji Przemysłu Fonograficznego. IFPI na podstawie tych raportów przygotowywała dla koncernów grunt pod wejście na polski rynek. Jako pierwsze weszło tu BMG, Piotrek stanął na jego czele, ja zostałem dyrektorem marketingu, bo też bardzo intensywnie doszkalałem się w tym zakresie od 1989 roku, kupowałem mnóstwo zagranicznych podręczników i uczyłem się tego jak poruszać się w tej nowej rzeczywistości. Później prowadziłem i produkowałem przez ponad rok półgodzinny program dla TVP 1 pod tytułem 60/90, gdzie pokazywaliśmy jak to wszystko się tworzy. Założenie było takie, że ten czas antenowy dzielimy pół na pół – 50% na rozmowę i 50% na muzykę. I bywały takie miesiące, że nie byliśmy w stanie uzbierać tych 15 minut na zaprezentowanie teledysków, bo zwyczajnie klipów wtedy nie było, nikt ich nie kręcił. To pokazuje dosadnie, że faktycznie ten rynek dopiero co raczkował, uczestniczenie w tym procesie było więc bardzo ciekawe. Później, żeby całą tę historię mojej działalności skrócić, apogeum tej części zawodowej w moim życiu nastąpiło w 2017 roku, gdy zostałem wybrany do prezydium zarządu ZAiKS i przez kolejne 4,5 roku, kiedy piastowałem tę funkcję w niełatwych czasach pandemii i walki o dyrektywę cyfrową. To była trudna, ale w jakimś sensie przełomowa kadencja. W czasie poprzedniej przygotowaliśmy grunt pod głęboką reformę stowarzyszenia, a w trakcie tej zaczęliśmy ją wdrażać. Polegała m.in. na przyspieszeniu ucyfrowienia ZAiKS-u. Zainicjowałem też małą grupę roboczą do spraw nowych technologii. Teraz, po kilku latach, rozrosła się do ogromnego międzywydziałowego i multidyscyplinarnego zespołu. ZAiKS ma w tej chwili wybitnych specjalistów na tym polu. Tak że z instytucji, która była kojarzona raczej z PRL, ze zmurszałą przeszłością, przekształciła się w nowoczesną organizację, która właściwie staje się liderem, przynajmniej tutaj w regionie. Cieszy mnie, że dołożyłem do tego rękę i myślę, że to jest jakiś taki mój sukces na tym polu. Poza tym powstaje obecnie większa organizacja Culture Hub Poland, której częścią będzie fundacja Music Export Poland, z którą jestem związany od ośmiu lat. I tu też mamy fantastyczne plany. Jestem bardzo zadowolony z tej działalności.
MŻ: A jak z perspektywy własnego doświadczenia ocenia Pan szanse przebicia się zespołów – dziś jest łatwiej zaistnieć, debiutować i utrzymać się na powierzchni czy paradoksalnie – mimo możliwości – niekoniecznie?
TL: Tu znowu nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Nam było o tyle łatwiej, że było nas niewielu. Trudniej dlatego, że właściwie byliśmy skazani na off-owość przez lata. Zastanawiam się na ile młodzi ludzie są w stanie wyobrazić sobie świat bez Internetu i bez telefonów komórkowych i z trzema programami w radio i telewizji. No, jak się nie było w tych mediach, to wypłynąć można było jedynie za sprawą poczty pantoflowej. Mieliśmy też ogromne problemy ze sprzętem, który w dużej mierze był poza naszym finansowym zasięgiem, graliśmy na potwornych instrumentach. Gdy zaczęliśmy grać koncerty i gdy z ciekawości – bo graliśmy dziwną muzykę – szefowie klubów i klubików studenckich w różnych miastach Polski zaczęli nas zapraszać. Jeździliśmy pociągami, z pożyczonymi gitarami, basem, jak perkusista miał dwie pałki do pary to było święto, i graliśmy na tym, co tam w klubie stało, nigdy nie wiedzieliśmy co to będzie. Z pałkami jest w ogóle taka historia, że je się kupowało w Łodzi. Był tam rzemieślnik – pan Szpaderski – który produkował bębny i pałki. Te nielegalnie sprzedawała słynna babcia w tajnej melinie z pałkami – wyciągała je z nieczynnego piekarnika. Jak ktoś więc wybierał się do Łodzi to zbierał zamówienie i pieniądze od wszystkich perkusistów i wracał z torbą pałek – takie to były czasy, że nie były nigdzie indziej dostępne. Pod tym kątem było zatem trudniej. Dziś można wszystko nagrać nie wychodząc z domu i nie będąc nawet w posiadaniu wszystkich instrumentów – wystarczy komputer, mikrofon. A i sprzęty doskonałej jakości są na wyciągnięcie ręki. Poza tym mamy fantastyczny, w tej chwili jeszcze fantastyczniejszy niż przed pandemią rynek koncertowy, który cudownie się ożywił. Wszyscy się bali w czasie pandemii, co to będzie, a na całym świecie praktycznie się to odbiło i to z nawiązką. Rynek tak wystrzelił po pandemii, że tego nikt się chyba nie spodziewał.
MŻ: Na szczęście, zwłaszcza, że dziś artyści nie zarabiają już przede wszystkim na płytach.
TL: Tak, to że praktycznie cała dystrybucja przeniosła się na Spotify, który jest bandycką, złodziejską platformą z założenia i która po prostu okrada artystów, mówię to z pełną odpowiedzialnością, na miliony sposobów, to jest ogromny minus tych czasów i wielka niekorzyść dla dzisiejszych twórców. Wszystko jest tak skonfigurowane, żeby dać Ci wrażenie, że możesz odnieść sukces, a jednocześnie żebyś go nigdy nie mogła odnieść. Jest cała masa naprawdę obrzydliwych trików, brudnych mechanizmów, które łudzą ludzi, że ich utwory będą w tych wszystkich playlistach itd. To jest wszystko zawracanie głowy i wiele osób już zaczęło się przekonywać o tym, że to wszystko to jest bullshit. Jeżeli nie jest się artystą typu Taylor Swift czy Snoop Dogg, to nie ma szans. Zresztą Snoop też płacze, mówi: „przynieśli mi prawnicy wyniki ze Spotify, patrzę a tam 12 czy ileś milionów wyświetleń, które dają mi 6 tysięcy dolarów, czy oni powariowali?!” Tak że to jest rip-off. Na dystrybucji przestało się zarabiać, dlatego ludzie jeżdżą i grają non stop koncerty. I sprzedają merch, bo na tym jeszcze można teraz też zwiększyć dochody. W tamtych czasach to było rzadkością, dziś merch ma każdy. To na pewno jest na plus. Natomiast znaczącym minusem jest ten tłok, który panuje na rynku – jak było luźno, to jak ktoś głośno krzyknął, było go słychać. Przy takim tłumie nie jest to już możliwe. No i te miliony utworów, które każdego dnia pojawiają się jak grzyby po deszczu. Kiedyś można było nadążać za rynkiem. To znaczy, właściwie rzeczy, które były istotne, były w polu widzenia. Dzisiaj trzeba naprawdę dobrej lunety, żeby w ogóle spróbować czasami coś znaleźć i wyłapać, bo jest to wszystko tak gigantyczne. Ale z drugiej strony znowu, dobrze że jest taki dostęp. Są całkowicie niezależne zespoły, które dzięki temu bardzo dobrze sobie dają radę w swoich niszach. To nie są bandy czy artyści, którzy grają stadiony, to są na ogół kluby, ale jeżdżą po Europie czy nawet świecie. Takim przykładem może być chociażby gdański zespół Trupa Trupa, który nie robi oszałamiającej kariery, nie zarabia żadnych oszałamiających pieniędzy, ale funkcjonuje, jest doceniany, cieszy się tym zainteresowaniem i pojawia się w różnych zestawieniach. Konsekwentnie buduje swoją pozycje w dobrze zidentyfikowanej niszy i zaczyna być o nich głośno na śiwecie. Jest to bardzo ciekawa grupa, której kibicuję od lat. Tak że to daje te szanse. Na pewno fantastyczną cechą tych dzisiejszych czasów jest dostęp do wiedzy. To znaczy, znowu paradoks tej cyfrowej rzeczywistości, że z jednej strony wiemy, że już 70-80% treści to jest totalny bullshit, natomiast równolegle mamy dostęp do takich zasobów wiedzy z każdej dziedziny, że to jest absolutnie bezprecedensowa historia. Ci z tych młodych ludzi, którzy skorzystają z tego w mądry sposób, będą mieli gigantyczną przewagę nad tymi, którzy wskakują w królicze dziury i szukają płaskiej ziemi.
MŻ: O tak, to z całą pewnością! Zmierzając powoli ku końcowi – spotkaliśmy się chwilę przed premierą jubileuszowego wydania „Nie pytaj mnie” – Pana pierwszego solowego i w wielu aspektach naprawdę wyjątkowego albumu, który właśnie skończył 30 lat. To ważna płyta w historii polskiej muzyki, bezsprzecznie, a jakie znaczenie ma ona dla Pana?
TL: To jest dla mnie o tyle szczególna płyta, że miałem ten komfort nagrania właściwie zupełnie dowolnego materiału, nikt nie formułował żadnych oczekiwań w stosunku do tego, co to ma być. I m.in. dlatego postanowiłem nagrać taki album, który nijak miał się do tego, jak mnie postrzegano. Nagrywałem go z Robertem Brylewskim jako realizatorem na sprzęcie studia Złota Skała, które było zainstalowane wtedy w nieczynnym klubie Proxima, w pomieszczeniach biurowych. I myśmy tam właściwie cały czas eksperymentowali. Ustawialiśmy na przykład wzmacniacz na jednym końcu korytarza, a nagrywaliśmy go na drugim końcu. Kompletnie puściliśmy wodze fantazji i stworzyliśmy dziwny krążek. Tam są na przykład takie dwa krótkie instrumentalne numery. Jeden z nich to jest pierwsza melodia, jaką w ogóle w życiu skomponowałem. To było w czasach licealnych. Pojechałem ze znajomymi do Krakowa na festiwal piosenki studenckiej. W tym czasie Floriańska była w remoncie i w podwórzach było dużo otwartych, pustych mieszkań, po których łaziliśmy. Zawędrowaliśmy do ogromnego mieszkania, z takim pięknym, starym parkietem, w którym oprócz stert książek, stał koncertowy fortepian. Nie umiałem grać na tym instrumencie, ale wydukałem tam na klawiszach taką prościutką melodyjkę. I to jest właśnie ta melodia, która pojawiła się w jednym z tych króciutkich utworów. Są tu także odwołania do brazylijskiej muzyki ludowej, jakaś cała właściwie zabawa muzyką i jej formami. Tytułowa piosenka oczywiście ma trochę inny charakter, bo z kolei była napisana do filmu Władysława Pasikowskiego „Psy 2 – Ostatnie krew.”
MŻ: Muszę przyznać, że to jeden z moich ulubionych utworów, 30 lat później wciąż tak samo mocno rezonujący.
TL: Tak, w jakiś taki przedziwny sposób ta piosenka opowiada o aktualnych czasach: „Świat oszalał! / Nikt nie wie nic / Krew płynie ulicami / Zabijamy się by żyć” – to jest bardzo aktualne, niestety. A właściwie te 3 dekady temu ta piosenka była hitem jednego sezonu – trochę napędzanym przez film. Wracając do całej płyty, to rzeczywiście to jest bardzo osobiste wydawnictwo – dużo sam tu nagrałem, do niektórych utworów zapraszałem też oczywiście bardzo różnych muzyków, ale w głównej mierze to jest wynik eksperymentów moich i Roberta. Z założenia to nie miał być popularny album, tym bardziej cieszy mnie więc takie dobre słowo o nim. I cieszę się, że ukaże się jego reedycja.
MŻ: Cieszymy się i my! W tym roku planuje Pan też wydać książkę. Czy na tym etapie może już Pan coś więcej nam o niej powiedzieć?
TL: Tak, to będzie opowieść o całej mojej historii, wydana w dwóch częściach, bo w jednej byłaby to po prostu objętościowo zbyt ciężka książka. Opisuję w niej i swoje życie, ale też i świat, w którym żyłem. Z tego względu robi się też z tego na poły dzieło historyczne. Uznałem, że muszę to wszystko spisać sam, bo nikt nie jest w stanie ze mną przeprowadzić takiej rozmowy, aby te wszystkie najważniejsze rzeczy wyłuskać, wyciągnąć tę esencję, z tego też powodu, że nikt o wielu z tych rzeczach po prostu nie wie, nie opowiadałem o nich nigdy. Poza tym zależało mi na tym, aby to wszystko jednak było spisane moją ręką i opowiedziane moimi słowami, wyłącznie moją narracją. To duży projekt, który się rozrasta w miarę pisania. W międzyczasie zacząłem też dostrzegać różne połączenia pomiędzy wydarzeniami, wątkami, odnajdowałem jakieś dokumenty, pojawiały się różne zakurzone wspomnienia, i to wszystko nakazywało mi spojrzeć na całą opowieść nieco inaczej. Cały proces wymagał więc a to zmiany narracji, a to innego uporządkowania itd. Nigdy nie wiedziałem na czym polega udręka pisarzy, o której tak często słyszałem, no to teraz już wiem. Ale jestem na dobrej drodze, mam już wszystko ustrukturalizowane. Pierwsza część opowieści będzie się kończyć na poranku 13 grudnia 1981 roku, jako takiej wyraźnej cezurze. Ona cała pokazuje jak w ogóle moje życie właściwie nałożyło się na historię, bo urodziłem się na niecały rok przed 1956, słynnym lipcem. Miałem 12 lat jak był marzec 1968, zdałem do liceum w czasie Radomia, Poznania i Ursusa, później KOR. Początki zespołu to Solidarność i 2 lata później stan wojenny. I do tego momentu to jakoś tak te zwroty w moim życiu równolegle nakładały się na ważne zwroty historyczne, prawie jeden do jednego. Więc to jest bardzo ciekawe i chcę też tym śladem trochę to pociągnąć. To dużo mówi o tym, jak to nasze pokolenie było kształtowane, dlaczego tak myślało, dlaczego nie inaczej, dlaczego w końcu zdecydowało się tę komunę obalić. Bo to my byliśmy tą masą krytyczną. A druga część książki, która pewnie ukaże się dopiero w roku następnym, to będzie to wszystko, co było po 13 grudnia. Przy czym im bardziej się będę zbliżał do współczesności, tym bardziej wybiórczo będę zajmował się tylko niektórymi wątkami. Inaczej musiałbym kronikę współczesną napisać.
MŻ: Kiedy możemy spodziewać się premiery pierwszej części?
TL: Zaplanowana jest na wrzesień. Co ważne, książka wyjdzie w formie papierowej i w wersji audiobooka, którego sam będę czytał, swoim głosem. W audiobooku znajdą się też zrekonstruowane nagrania z pierwszych prób Brygady Kryzys i nagrania z pierwszych występów TILTu, więc będzie też trochę takich rarytasów. Będą też nagrania z tego debiutanckiego koncertu Brygady Kryzys, który wyszedł w takiej bardzo okaleczonej formie na tej pamiętnej płycie z Pałacem Kultury. Naprawdę, to co tam słychać, to nie miało nic wspólnego z tym, co rzeczywiście się wydarzyło. A ja szczęśliwie mam nagrania, które zostały zarejestrowane na magnetofonie kasetowym z sali, a technologia pozwala już na dość skuteczną rekonstrukcję tych nagrań.
MŻ: Wspaniale to wszystko brzmi, jest czego wypatrywać! Zapowiada się na to, że chyba będzie miał Pan bardzo pracowity rok?
TL: To prawda. W pierwszej kolejności jednak skupiam się na tym, żeby odzyskać po wypadku pełną sprawność do lata, to jest najważniejsze. A reszta niech się dzieje równolegle. Książka, audiobook i koncerty, o których mówiliśmy na początku, to takie największe projekty na 2025, na których będę się skupiał. Mam też projekt rozwoju mojego sklepu internetowego z merchem – T.Shop.pl, chcę tam sprzedawać reprinty moich prac, bo wracam do rysowania i malowania, mam tu w Sopocie ku temu fantastyczne warunki. Chcę też zrobić printy z kilku starszych prac i chciałbym w tym zakresie współpracować z lokalnymi artystami, bo jest tu grono świetnych grafików i projektantów, którzy robią fenomenalne rzeczy. Tak że to jest coś, z czym właśnie ruszam i mam nadzieję, że gdzieś do pół roku ten sklep już będzie miał taką formę, jaką powinien być.
MŻ: O wow, super, to naprawdę dużo planów, trzymam kciuki żeby sprawnie udało się je wszystkie zrealizować!
TL: Bardzo dziękuję. Z mojej strony to wygląda tak, że czy chcę czy nie chcę, muszę pracować. Tyle dobrego, że chcę. Zdawałem sobie zawsze sprawę, że będę w tej sytuacji, że będę musiał pracować do końca życia. Jedyne czego nie przewidziałem, to że mając 70 lat nie ma się aż tyle siły, ile mając lat 30, więc muszę uważać, żeby zbyt optymistycznie nie brać naraz na siebie zbyt wiele, bo to później się źle kończy. Dlatego jestem tutaj bardzo ostrożny.
MŻ: Ostrożności w tych kwestiach nigdy za wiele, niezależnie od wieku. Co do słowa optymistycznie natomiast, to mam wrażenie, że właśnie tak patrzy Pan w przyszłość, zgadza się? Czego by sobie Pan na nią życzył?
TL: Jestem już na tym etapie życia, kiedy zdrowie jest najważniejsze. Jak go nie ma, to człowiek nie ma siły, żeby robić cokolwiek. Tego więc bym sobie życzył najbardziej. Staram się dbać o tę formę, przede wszystkim odżywiać się dobrze, to jest podstawa. Jestem w miarę sprawny fizycznie, jeżdżę całe życie dużo na rowerze. Nie piję alkoholu właściwie, zwłaszcza nie piję piwa, w związku z tym nie mam tego problemu, co większość moich rówieśników, że mają po prostu ten mięsień ogromny, który dodaje 30-40 kg wagi. Jestem chudy, więc to też sprzyja zdrowiu. Ponadto staram się już na tym etapie życia naprawdę mieć duży dystans do wszystkiego i z coraz mniejszym trudem mi to przychodzi, na szczęście. To wszystko, co było takie niebywale ważne, nie jest naprawdę aż tak istotne, jak się na to patrzy z perspektywy całego życia, a z perspektywy jeszcze większej, to już w ogóle okazuje się to wszystko śmieszne, absurdalne – te wszystkie nasze dramaty, tragedie i komedie, jakie urządzamy. To, że przeniosłem się w końcu po raz kolejny, ale już tym razem na zawsze, nad morze, też daje mi spokój. Patrzę przez okno i widzę zatokę i statki, niebo i cudowne wschody słońca. I mam las koło domu, gdzie są dziki i sarny, gdzie jest pusto nawet w lecie. To są takie rzeczy, które mają największe znaczenie. Weźmy taki las. W lesie wszystko jest właściwe. Nie można powiedzieć, że coś jest zbyt krzywe, zbyt proste, zbyt skośne, albo za duże, za małe, za jasne, za ciemne, za zielone, za czerwone. Tam wszystko jest po prostu takie, jakie jest, doskonałe w swojej formie. I o to właśnie chodzi.
MŻ: A tak parafrazując, myśli Pan, że w tych absolutnie szalonych czasach jest dla nas jako ludzi i ludzkości nadzieja, że jeszcze będzie przepięknie, jeszcze będzie normalnie?
TL: Jak przestajemy wierzyć, czy mieć nadzieję, czy choćby dopuszczać taką myśl, że może być normalniej, piękniej i tak dalej, to jakoś powiększamy szanse na to, że tak rzeczywiście nie będzie. Raczej patrzyłbym na to tak, żebyśmy pomyśleli, co my możemy zrobić, żeby było normalnie i pięknie, zamiast czekać, aż samo takie się stanie. Wszystko w naszych rękach.
Rozmawiała Magda Żmudzińska
Obserwuj nas w mediach społecznościowych:
