Teatr Telewizji TVP w spektaklu „Matka Joanna od Aniołów” proponuje jedną z najbardziej bezkompromisowych reinterpretacji klasycznego tekstu Jarosława Iwaszkiewicza ostatnich lat. Tytułową rolę gra Beata Bandurska – dojrzała aktorka o ogromnym doświadczeniu teatralnym, która nadaje Matce Joannie nowy ciężar znaczeń: kobiecej autonomii, performatywnego oporu i świadomej gry z systemem władzy. Spektakl, dostępny na TVP VOD, staje się pretekstem do rozmowy o „kropli diabelskości” rozumianej społecznie, o cielesności wykraczającej poza normę oraz o presji, jakiej poddawane są zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Poniższa rozmowa z Beatą Bandurską to nie tylko komentarz do spektaklu, lecz także osobisty i intelektualny manifest aktorki, która konsekwentnie traktuje teatr jako narzędzie krytycznego myślenia o świecie, ale też coraz odważniej wchodzi w świat filmowo-serialowy.
Mariusz Jagiełło: Beato, czy wierzysz w diabła?
Beata Bandurska: Szczerze mówiąc – nie. Wierzę raczej w mechanizmy walki, w rozgrywanie przewagi. Ktoś może to nazywać diabelstwem albo siłą prowadzącą do osiągania celu za wszelką cenę, ale ja widzę w tym po prostu mechanizmy relacji międzyludzkich.
MJ: Przejdźmy więc do „kropli diabelskości”, bardzo istotnego motywu w „Matce Joannie od Aniołów”. Jak Ty rozumiesz ten termin?
BB: Myślę, że w dążeniu do podmiotowości i samostanowienia – na różnych etapach życia – musimy wybudować swoją indywidualność. Na początku jesteśmy formatowani przez rodzinę, środowisko, szkołę. Później – w przypadku takich osób jak ja, aktorów kończących szkoły teatralne – przez nauczycieli i pedagogów. Przejmujemy ich język artystyczny, ale potem musimy zawalczyć o własny. Kluczowe są spotkania z innymi ludźmi – to one najmocniej nas kształtują i pozwalają odnaleźć własny język. Mam więc poczucie, że w dążeniu do podmiotowości konieczna jest pewna doza bezwzględności. Może się zdarzyć, że ktoś uzna to za egoizm czy formę „diabelskości”. Ja jednak nie postrzegam tego jako czegoś złego. Wręcz przeciwnie – wszystko, co wzmacnia podmiotowość, otwiera drogę zarówno do najciekawszych spotkań, jak i osobistego rozwoju. Im bardziej odmienne są nasze doświadczenia, im bardziej te starcia bywają agoniczne, tym dalej możemy się przesunąć w poszukiwaniu prawdy o robieniu sztuki tu i teraz. Nie istnieje jeden mechanizm, który dałoby się raz na zawsze ustanowić.
MJ: Czy ta „kropla diabelskości” nie wiąże się także z pragnieniami, żądzami, pychą, potrzebą namiętności?
BB: Tak – absolutnie. I nie widzę w tym nic złego. Jeśli ktoś próbuje to temperować i narzucać normę, według której wszyscy powinni funkcjonować tak samo, to ja się na to nie zgadzam. W naszym społeczeństwie jest wciąż bardzo dużo konserwatywnego myślenia. Nie akceptuję mechanizmów kontroli, które każą ludziom żyć według jednego wzorca. Bardzo lubimy pouczać innych, mówić im, jak mają żyć – a to również wynika z mechanizmów zapisanych w języku.
MJ: Mam wrażenie, że wasza adaptacja opowiadania Iwaszkiewicza stoi w kontrze do konserwatywnych wyobrażeń o tym, jak człowiek powinien funkcjonować.
BB: Kiedy dostałam tę adaptację autorstwa Piotra Wawra jr., od razu dostrzegłam w niej potencjał wolności – bezwzględnej autonomii. To mnie w niej urzekło. Znam Weronikę Szczawińską (reżyserka przedstawienia – przyp.red.), jej sposób myślenia i jej teatr. Kiedy zaproponowała mi rolę Matki Joanny, powiedziałam: „Weronika, to jest wspaniałe, bo daje szansę odarcia tej historii z naiwności”. Obsadzenie dojrzałej aktorki przesunęło akcenty – zmieniło język, sens wypowiedzi bohaterki. To kobieta, która wiele przeżyła i wie, jak używać swojej wiedzy, by osiągnąć cel. Ja nazywam jej działania performansami oporu: Matka Joanna performuje szaleństwo, słabość, zagubienie – po to, by osiągnąć swój cel albo ośmieszyć ambicje słabego ojca Suryna. To obraz silnej kobiety funkcjonującej na marginesie, próbującej zamanifestować niezależność poprzez przypisane jej „szaleństwo”. System – reprezentowany przez Suryna – nie dopuszcza tej autonomii. Wszyscy wolą, by kobiety były wpisane w normy. A przecież od czasu powstania opowiadania w 1942 roku zaszło wiele procesów emancypacyjnych. To stworzyło przestrzeń do nowego opowiedzenia tej historii.
MJ: Rozumiem, że twórcy od początku myśleli o Tobie w tej roli?
BB: Tak. Weronika wykonała do mnie pierwszy telefon i w pewnym sensie uzależniała powstanie spektaklu od tego, czy się zgodzę. To było niezwykłe – rola marzenie. Dla takich momentów warto być aktorką przez wiele lat: żeby w pewnym wieku dostać wyzwanie, które pozwala na reinterpretację tekstu znanego głównie z filmu Kawalerowicza.
MJ: Na ile inspirowałaś się kreacją Lucyny Winnickiej?
BB: Oczywiście obejrzałam film Kawalerowicza i przeczytałam opowiadanie. To była konieczność. Ale te obrazy – niezwykle metaforyczne – odłożyłam na bok. Kiedy grałam, przestały mieć dla mnie znaczenie. Widz jednak i tak zestawia mnie z Winnicką. Pytałeś wcześniej o diabła – w filmie Kawalerowicza był on bardziej metafizyczny.
MJ: Tutaj mam wrażenie, że diabeł ma wymiar społeczny.
BB: Dokładnie. My nie straszymy diabłami. Używamy ich jako figur społecznej i kulturowej opresji zapisanej w języku. Te teksty dziś znaczą coś innego.
MJ: Film Jerzego Kawalerowicza z lat sześćdziesiątych wywołał silne kontrowersje. Jak współcześni widzowie odbierają najnowszą adaptację?
BB: Docierają do mnie niemal wyłącznie dobre opinie. Często piszą widzowie, którzy nie oczekiwali powtórzenia wersji Kawalerowicza, lecz zupełnie innego zderzenia z tym materiałem. Mam poczucie, że w tej adaptacji przesuwamy znaczenia – zwłaszcza we fragmentach dotyczących wolności i sposobu traktowania kobiet. Obsadzenie mnie w tej roli Matki Joanny bardzo wyostrza sytuację sceniczną: kobieta spędza czterdzieści lat w zakonie, po czym przyjeżdża do niej młody ksiądz, by urządzić jej życie i powiedzieć, jak ma żyć. Opór sześćdziesięcioletniej kobiety ma zupełnie inną wagę niż w filmowej adaptacji – i to mocno zmienia interpretację całego materiału.
MJ: W waszej sztuce bardzo silnie wybrzmiewa również cielesność.
BB: To był świadomy zamysł Weroniki. Chciała, żeby cielesność stała się jednym z kluczowych tematów: ciała, które nie mieszczą się w normie – różnorodne, młode, stare, chore, „ładne” i „brzydkie”. Tak wygląda społeczeństwo. Tak wyglądają ludzie. To było dla niej i dla nas wszystkich bardzo ważne.
MJ: Wspomniałaś wcześniej o narzucaniu kobietom norm. Nie masz jednak wrażenia, że dziś sytuacja zmienia się na lepsze?
BB: Ja obracam się w środowisku ludzi o bardzo otwartych głowach, ale pracujemy na tekście Iwaszkiewicza, który zapisywał konkretne mechanizmy i język swojej epoki. Kiedy ogląda się go dziś – nawet w kontekście realnych zmian na lepsze – te mechanizmy mogą wybrzmieć jeszcze wyraźniej. Jeśli posługujemy się tekstem pełnym religijnych wizji, pokazujemy mechanizm wykorzystywania wiary, być może do kogoś to dotrze, na pewno zasieje wątpliwość, że to wszystko może wrócić albo że w niektórych środowiskach wciąż funkcjonuje.
MJ: Porozmawiajmy teraz o presji społecznej. Jest ona bardzo silnie obecna w waszej adaptacji „Matki Joanny od Aniołów”, ale chciałbym zapytać o nią także w kontekście Ciebie – dojrzałej kobiety i wieloletniej aktorki.
BB: Uważam, że nie da się nie reagować w momencie, gdy presja społeczna zaczyna nas formatować i odbierać nam podmiotowość. Jestem osobą dojrzałą i zawodowo przeszłam bardzo wiele – różne etapy, różne zwroty. Pracuję trzydzieści pięć lat od ukończenia warszawskiej szkoły teatralnej, wtedy Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej, dziś Akademii. Za każdym razem społeczny aspekt mojej pracy był niezwykle istotny. Kategoria aktora społecznego – reagującego na rzeczywistość, mierzącego się z jej najważniejszymi problemami – oczywiście się zmienia. Świat pędzi, język się zmienia, a my musimy na to odpowiadać, jeśli chcemy pozostać podmiotowymi artystami. Dlatego jako aktorka jestem bardzo czujna na zmiany społeczne. Wierzę w aktora jako człowieka, który uważnie obserwuje świat.
MJ: A jak radzisz sobie z presją bardziej prywatnie?
BB: Jako Beata nie skupiam się wyłącznie na sztuce. Bardzo interesują mnie relacje z ludźmi. Uważam, że zamknięcie się w bańce artystycznej nikogo nigdzie nie przesuwa. Prowadzę regularne spotkania z pacjentami zakładu opiekuńczo-leczniczego. Zaproponowała mi to moja siostra, która znała moją społeczną ciekawość i otwartość na drugiego człowieka. To jedne z najwspanialszych spotkań w moim życiu. Odbywają się co tydzień i naprawdę na siebie czekamy. Nie mam problemu ze słowami „stary” i „starość” – wspólnie uznaliśmy, że nie ma w nich nic złego. Sama próbowałam oswoić i przedefiniować moment, w którym jestem: nie jestem już młodą kobietą, ale nie jestem też starą. Jestem asertywna, potrafię wyrażać swoje zdanie, choć oczywiście bywam bezradna wobec upływu czasu czy pewnych zjawisk. Świat jest dla mnie o wiele ciekawszy, by poświęcać swój czas na skupianie się wyłącznie na sobie jako aktorce. Społeczny wymiar życia jest dla mnie bardzo ważny – również prywatnie.
MJ: W spektaklu pojawia się także wątek presji społecznej dotykającej mężczyzn – szczególnie w postaci ojca Suryna.
BB: Tak. To odsłonięcie słabości mężczyzny, który nie ma żadnych narzędzi – nie tylko wobec kobiety, ale w ogóle wobec życia i społeczeństwa. Matka Joanna używa performatywnych strategii, bo jest silna swoim doświadczeniem. Być może jej bezwzględność również wyrasta ze słabości, ale ona potrafi ją przekształcić w działanie. Ojciec Suryn natomiast pozostaje naiwny, powtarza słowa bez ich analizy, nie potrafi budować strategii. Jest figurą niedojrzałej męskości – nieprzygotowanej do życia.
MJ: W tej adaptacji kobiety wydają się wyraźnie silniejsze. Czy to spektakl przede wszystkim o kobietach?
BB: Zdecydowanie tak. Dlatego właśnie ja – dojrzała kobieta – stanęłam na czele tej grupy. To spektakl o wolności kobiet, o budowaniu własnej przestrzeni, w której można przejawiać szaleństwo, wierząc, że jest się w nim bezpieczną – a potem odkrywać, że to złudzenie.
MJ: Od pokoleń jesteśmy programowani do określonych ról.
BB: To syndrom „grzecznych dziewczynek”. W moim pokoleniu wszystkie takie byłyśmy. Z jednej strony grzeczne, uległe dziewczynki, z drugiej – toksyczna męskość. Tak wyglądało wychowanie. W spektaklu – poprzez wejście w role moje i Piotra Wawra Juniora (również autora scenariusza – przyp.red.) – pokazujemy, że w każdym z nas istnieje zarówno pogubiony mężczyzna bez umiejętności opisania siebie, jak i kobieta zmuszona do okazywania siły, szaleństwa i bezwzględności, by się ochronić.
MJ: Czy podczas realizacji spektaklu była przestrzeń na improwizację?
BB: Tak. Spektakl kręciliśmy w Pisarzowicach, w miejscu „grającym” klasztor w Ludyniu. Wiedzieliśmy, że wprowadzenia poziomu planu filmowego stworzy dystans. Początek – gdy siedzimy prywatnie na trawie, we własnych ubraniach – był czystą improwizacją. Chodziło o „brud”, o odarcie sytuacji z teatralności. Same sceny były precyzyjnie przygotowane i przepracowane wcześniej w Warszawie. Natomiast przestrzenie pomiędzy nimi – szczególnie sceny przy ognisku – zawierały dużo improwizacji. To pozwalało na dodatkowe odarcie z aktorstwa. W finale nie siedzę już jako Matka Joanna, lecz jako Beata Bandurska.
MJ: Porozmawiajmy na koniec o Twojej karierze filmowej. Przez lata grałaś głównie w teatrze. Dlaczego?
BB: Przez trzydzieści lat byłam aktorką teatralną i nigdy nie zabiegałam o film. Przełom przyszedł pod koniec 2019 roku, kiedy poczułam kryzys wobec teatru jako widz. Pomyślałam wtedy, że film i seriale lepiej odbijają rzeczywistość. Powiedziałam to mojemu mężowi, a on odpowiedział: „No to graj, Beata, graj”. On twierdzi, że nie powiedział tego z przekąsem, ale trochę tak to zabrzmiało – w końcu po 30 latach ktoś nagle ogłasza, że zmienia swoje zainteresowania (śmiech). Napisałam więc do agencji – w której nigdy wcześniej nie byłam – i niemal od razu dostałam rolę w „Odwilży”. Później – w castingu – Marzenę w „Gangu Zielonej Rękawiczki”.
MJ: To Twoja największa rola ekranowa?
BB: Zdecydowanie. Marzena to antagonistka trzech głównych bohaterek – rola wymagająca i bardzo widoczna. Rozpoznawalność była dla mnie zaskoczeniem, ale też przyjemnym doświadczeniem. Pamiętam, że w czwartek, dzień po premierze serialu, poszłam do Hebe i od razu zaczepiła mnie jakaś pani, pytając, gdzie może mnie zobaczyć w teatrze. Pomyślałam wtedy, że nie mogę już bezkarnie wyjść do sklepu (śmiech). Oczywiście żartuję, ale ta sytuacja była bardzo miła i naprawdę mnie ucieszyła. Potem przyszły kolejne projekty: Zagrałam w „Bez reszty” Jakuba Prysaka – filmie, który otrzymał nagrodę za debiut na Krakowskim Festiwalu Filmowym. Gram tam matkę dziewczyny umierającej na raka. Jestem też świeżo po pracy w Czechach, na planie trzydziestominutowego filmu realizowanego dla szkoły FAMU. Reżyserką jest Polka, Anna Wowra. Oprócz mnie grają w nim m.in. Weronika Bartold, i Sandra Drzymalska. Zrobiłam też bardzo ciekawy film „Futer” — Michała Soi i Róży Dudy, połączenie planu aktorskiego z animacją. Zagrałam również główną rolę w filmie dyplomowym Oliwii Szcześniak dla katowickiej szkoły filmowej.
MJ: Nie żałujesz, że weszłaś w film tak późno?
BB: Trochę żałuję, że wcześniej o tym nie pomyślałam. Ale teatr dał mi tak głębokie doświadczenie, że niczego nie traktuję jako straty. Nigdy nie myślałam o rozpoznawalności. Chociaż podobno istnieje taki bon mot, że jeśli aktor w pewnym wieku nie jest rozpoznawalny, to jest to porażka. Ja nigdy tak nie myślałam. Dla mnie najważniejsze były role teatralne. Bardzo się w nich realizowałam i spełniałam.
MJ: Twój przykład przeczy stereotypowi, że dojrzałe aktorki są eliminowane z rynku.
BB: Trochę tak. Śmiałam się, że w przypadku postaci Marzeny, wcześniej takie role dostawali głównie mężczyźni: negatywnych bohaterów, którzy idą jak taran, meblują swoje życie po swojemu i układają je podmiotowo. W świat filmowy weszłam w wieku pięćdziesięciu pięciu lat. I weszłam naprawdę. To dowód, że doświadczenie ma dziś ogromną wartość – niezależnie od wieku. Kocham ten zawód i czuję, że mam jeszcze wiele w nim do zrobienia.
MJ: Tego właśnie Ci życzę. Dziękuję za mądrą i ważną rozmowę.
Rozmawiał Mariusz Jagiełło
Obserwuj nas w mediach społecznościowych:
